Pouloupou ! Me revoilà ! ^^
- Haru a écrit:
- la majorité du monde s'articule autour d'eux [les Etats-Unis]
Tu parles également de Soral, dans ton post. Et je suis globalement d'accord avec ce que vous pensez en commun au sujet de l'oligarchie mondiale (enfin, j'espère que je ne m'avance pas sur ta position, auquel cas désolé ^^).
Les USAs ont pris la grosse tête au cours du 20ème et je serais même tenté de dire qu'avant déjà, avec notamment l'occupation temporaire des Philippines fraîchement récupérées à l'Espagne, ils étaient sur la border-line lorsqu'ils ont imposé, avec une courtoisie relative, leur propre système politique sur place.
J'aime bien rappeler qu'ils n'ont jamais changé leur Constitution qui date de 1787 et qu'à cette époque-la, les américains étaient des protestants exilés dans le but de créer le Jérusalem terrestre ! Si ça a pour l'instant assez peu de rapport, ça devient rapidement drôle lorsqu'on comprend qu'ils se sont toujours vus en sauveurs !
Au début, avec la doctrine Monroe, ils se contentent de libérer les Etats voisins de l'influence espagnole. Mais, au fur et à mesure de leur histoire, ils n'ont jamais cédé à leur mission de sauveurs et ont même entrepris d'étendre leur emprise au monde, chose que l'on a très bien pu constater en Occident au cours des deux premières guerres mondiales.
La Guerre froide et son dénouement ont été, par ailleurs, deux autres preuves de leur mégalomanie (allègrement justifiée par la lutte anti-communiste, dira-t-on).
Lorsque Bush pète un câble en 2002, on critique souvent un manque de tact. Et pourtant, il a très clairement explicité sa position, intrinsèquement celle de son pays : "L'Axe du Mal sévit en Afrique. Nous, le Bien, devons réagir."
Dans le système mondialiste actuel, la France a dit "oui-oui", c'est exact. Mais, si il vous semble naïf de penser qu'ils avaient peut-être des raisons qui les poussaient à vouloir protéger leurs intérêts, l'inverse est au moins tout autant improbable.
Oui, les USAs sont des mégalos belliqueux qu'il nous faudrait peut-être arrêter de suivre pour l'intérêt commun. Je ne veux pas défendre que je trouve l'état de notre monde qu'ils détiennent dans le creux de la main beau et agréable, il est écœurant et dégueulasse. Ce que je veux défendre, c'est que les gens croient peut-être faire le bien.
La France n'a rien à gagner à intervenir en Syrie, j'en suis personnellement convaincu. Mais je suis également persuadé qu'il y a des français qui croient agir pour l'intérêt des peuples opprimés par des dictateurs. Naturellement, je te concède aussi que leur philosophie est peut-être un tantinet manipulée par les médias et tout. Les dirigeants, sait-on au moins le contraire, croient peut-être qu'ils aident les populations locales - qui s'avèrent souvent conservateurs, en fait ?
De plus, ils savent que s'attirer les mauvaises grâces des États-Unis est la dernière des choses à faire pour leur propre bien. Un doute + un doute et on intervient, selon moi en commettant une erreur.
De leur côté, les USAs, vu que leur Histoire les conforte, pensent sûrement qu'ils arriveront à américaniser l'Afrique et la faire entrer dans ce qu'ils jugent "l'Axe du bien". Leurs idéaux pourris et orgueilleux, leur erreur qui facilite la notre, doivent un jour céder face à la raison de notre rébellion européenne, selon moi. Il n'empêche, que c'est assimilable à une erreur guerrière. On pense tous, à peu près, qu'ils ne vont pas uniquement là-bas pour raser l'islam et quand bien même on serait extrémiste à ce point, on a déjà parlé des guerres alimentés par les différences religieuses. Les USAs accordent trop d'importance à la religion. Or, la religion fragmente la société : on se crée une foi en opposition à un nombre supérieur de fois.
Les dirigeants des pays essuient tous le printemps arabe. Mais ce que les médias ne nous disent généralement pas et que j'ai discrètement rappelé plus haut, c'est que les peuples sont souvent majoritairement avec leur dirigeant. Ben ouais, ils ont toujours vécu dans des théocraties et sont encore en vie, pourquoi changer ? Ainsi, aussi cruels peut-on les considérer, les "tyrans" défendent la majorité de leur peuple, qui ne veut pas renverser son gouvernement et qui se plaît parfaitement dedans. Les moyens sont durs, mais employés des deux côtés et rappelons que la Syrie a une puissance militaire bien moins importante que les States. Si les méthodes sont sales, ne gueulez pas que sur le frère aîné.
Les armes étant fournies par les puissances étrangères, je trouve qu'on fait un peu de l'ingérence, personnellement.
Mais, dans ce conflit à quatre agents {USA, Europe, Conservateurs arabes, Révolutionnaires arabes}, il me semble que tout le monde a des intérêts plus ou moins louables.
Ce conflit n'aurait jamais du arriver, selon moi. On aurait pu l'éviter. L'intelligence n'a hélas pas su opérer correctement et il FAUT que les States se cassent la gueule un moment ou l'autre, car je considère que c'est eux qui ont fabriqué cette guerre, ou au moins, qui en ont décuplé la violence. Une erreur qu'on attribuera soit à la religion, soit à la mégalomanie, soit les deux.
- Haru a écrit:
- Les belges ont fui la queue entre les jambes sans réellement aider les vraies victimes là-bas
Je ne pense pas qu'il faille intervenir à l'extérieur de son continent, en cas de conflit. C'est ma vision des choses et elle se base sur l'idée que j'ai déjà mentionnée : "Ils doivent apprendre seuls. Leur histoire est entre leurs mains, pas les nôtres."
Je sais que voilà, ça sonne horriblement cruel, mais les meurtres civils perpétrés de par le Monde ne sont jamais effacés des mémoires. JAMAIS.
Les peuples peuvent s'inspirer de notre histoire, mais ce n'est nullement à nous de décider de la leur. Les Droits de l'Homme incarnent notre vision de la Justice. Si ils se plaisent de celle du Coran, pourquoi devrions-nous en juger ? En ce qui concerne le génocide rwandais, il a été voulu par des peuples xénophobes qui manquent de sagesse. Ils ont été traumatisés, ils ne recommenceront plus. Ou au moins, ils hésiteront bien plus longuement, jusqu'à ce qu'un jour, on en ait fini avec la Guerre.
- Haru a écrit:
- ils savent ce qui les entoure même si les pays sont moins évolués.
Plus bas dans le débat, Vinou me fait remarquer, à très juste titre, que n'ayant pas vécu une guerre, il est normal que ma vision en soit si positiviste. Et il a parfaitement raison. C'est mon vécu qui fait ma vision des choses, et non ce dont j'ai pu entendre parler.
Je pense que c'est assimilable aux cas des théocraties du moment. Je suis contre ce genre de systèmes. Mais ils vivent avec depuis si longtemps. Pourquoi leur imposer notre vision du bonheur² ?
Ils savent que nous sommes là, mais leur vécu prime très certainement sur leurs connaissances théoriques.
- Haru a écrit:
- Leur croyance ne se base pas sur "la ferme et suis moi ou brûle en hérétique"
Dans le Coran, il y a ce qu'on appelle le Jihad de l'épée. En gros, si quelqu'un menace l'islam, c'est le devoir d'un musulman de prendre les armes pour défendre sa religion.
Donc, non. Ce que tu dis est relativement incorrect. Ils ont la même vision qu'au Moyen-Âge, de ce point de vue là et à quelques nuances près. Le principe reste le même quoi qu'il en coûte. C'est plus passif sur le fond, mais la Bible ne dit pas non plus qu'on doit convertir de force tous les non-croyants et c'est pourtant ce qu'on a voulu faire. L'interprétation a séduit les esprits plus facilement que le texte original qui prêche l'amour, pourquoi le parallèle ne se ferait pas ici, alors que la distance à franchir est plus courte ?
J'avoue douter que les mentalités aient changé tant que ça, en fait.
Mais tu as raison. Je ne crois pas qu'on aura droit à des croisades musulmanes de si tôt. Toute façon, ils ont déjà essayé et hey ! On ne refait pas les mêmes erreurs, les gens ! \o/
- Haru a écrit:
- nous sommes juste dans une société où le citoyen doit rester citoyen et se contenter de sa vie en sachant qu'il y a pire ailleurs car les guerres actuelles n'ont rien à voir avec les dernières guerres mondiales.
A quoi ça te sert de penser ça, si ce n'est à te sentir constamment opprimé et manipulé ?
Ca ne sert à rien d'avoir la vérité. De surcroît, d'autres visions existent, ce qui rend celle-ci totalement inutile. On veut juste penser de la façon qui permet le plus de possibilités intéressantes. Or, là, tu n'es pas dans l'action, tu renies juste le système et c'est pas comme ça qu'on avancera, toussa ...
- Haru a écrit:
- on veut nous faire, croire, qu'on a besoin d'une guerre pour relancer l'économie
Pour te donner une idée, je ne regarde jamais la télé, la dernière fois que j'ai touché un journal, ça devait être il y a deux-trois ans et c'était un papelard local.
Ce que je sais de l'actualité, je le tire uniquement d'articles sur Internet, où je ne m'attache qu'aux faits agrémentés de preuves.
Et pourtant, je pense comme ça. Peut-être suis-je manipulé quand même. Quoi qu'il en soit, je ne parle même pas de relancer l'économie en détruisant un pays. Je parle d'améliorer sa situation globale. Une guerre intervient après un conflit qui prenait aux tripes le peuple. Ils étaient assez mal et instables pour vouloir la guerre, alors après, qu'ils aient perdu ou gagné, ils ont changé de point de vue. De plus, un pays va bien quand son peuple va bien. Et la société va bien lorsqu'elle est unie à reconstruire un pays, lorsque tout ce qui l'éloignait intérieurement s'est évaporée.
"Crise économique" n'est pas égal à "Crise sociale". On peut avoir l'une sans l'autre.
Et d'un point de vue économique, je pense aussi que tout reconstruire peut aider à relancer une certaine dynamique. A s'actualiser avec la technologie tout du moins. Au final, je ne pense pas qu'il existe un pays qui soit impossible à reconstruire au moins aussi fort qu'avant. Ce n'est pas comme les Hommes, les peuples ne perdent jamais leur fougue. Quoi que les deux sont possibles.
J'ai peut-être un peu exagéré mes dires, puisque je ne n'ai que des exemples et très peu d'arguments tangibles pour démontrer mes dires. Dommage. xD
De manière purement logique, cependant, si on part du principe qu'un pays a su développer une économie fleurissante, c'est qu'il devait y avoir des facteurs propices à cette économie. Après destruction du pays, - qui ne sera de toute façon pas totale, hein, - si les facteurs de son succès sont toujours présents (la richesse d'un sol, la taille du pays, l'ampleur de la main d’œuvre, toussa), tout laisse penser qu'il réussira à reconquérir son prestige d'antan, ou que l'épuisement de son potentiel était inéluctable.
- Killy a écrit:
- Je te laisse lire quelques articles sur, par exemple, ce qu'il s'est passé en Allemagne à la fin de la première guerre mondiale par exemple
Justement. Plonge 15 ans plus tard et regarde ce qu'il se passe, là-bas. Hitler, qui était quand même un sacré génie de l'économie, a parfaitement su s'en sortir face à la crise de 29, alors que ses voisins européens républicains ont eu plus de difficultés.
D'ailleurs, l'armée allemande de 1939 est bien plus importante et approvisionnée que celles de la France et de la GB. Ils s'en étaient admirablement sortis.
Hélas pas pour les bonnes raisons.
Par la suite, tu répertories rigoureusement tous les massacres que je connais et plus encore, mais je ne vois pas en quoi tu contestes la citation que tu veux démonter. Tu te doutes bien que je vais répondre que c'est parce qu'il y a eu des tyrans qui sont tombés que les peuples concernés ne vont pas remettre des tyrans au pouvoir.
Au sujet des Hutus et des Tutsis, de ce que je viens de lire, il semblerait que seuls les Tutsis ont été exterminés.
Donc, un seul peuple a été entièrement massacré. Mais, tu vois, les relations entre les deux opposants ont toujours été mauvaises, à cause de raisons historiques et coloniales, apparemment. Si ils se sont entretués, c'est vraiment parce que les tensions se faisaient trop grandes et la seule façon qu'ils ont trouvé de mettre fin à ces tensions, c'était la Guerre. C'est moche, mais je ne suis pas à leur place et je sais que certaines mentalités sont très compliquées changer, pour ne pas dire immuables.
- Killy a écrit:
- Donc la théorie de l'apprentissage ""par le sang"", je n'y crois guère.
Cette phrase est juste magnifique.
Sinon, j'ai déjà parlé du Printemps arabe et de comment les peuples remettent en place des dirigeants musulmans (je ne suis pas sûr qu'ils soient islamistes), mais quand je dis qu'on en aura terminé un jour avec ce qui se passe en Afrique, il faut le prendre plus globalement.
Ils ont choisi de remettre en place des dirigeants qui nous scandalisent, mais ils font ce qu'ils veulent et je ne crois pas que quiconque les ait menacés pour qu'ils prennent cette décision. Je pars du principe qu'ils se révolteront à nouveau, dans mon post - je ne sais plus pourquoi d'ailleurs xD, - mais imaginons qu'ils le fassent, tu crois vraiment qu'ils vont répéter une troisième fois cette erreur ? Constatant qu'à deux reprises, leur système s'est soldé par une boucherie, ils vont sûrement en changer. Et si, inflexibles, les électeurs (à majorité conservateurs) persistent, ce seront aux révolutionnaires de s'arrêter. Si ils ne le font pas, on recommence, mais tôt ou tard, ça s'arrêtera.
Car oui, les gens apprennent de leurs erreurs et même si on les trouve souvent lents, ils ne sont pas complètement stupides non plus.
Je ne dis pas qu'il n'y aura plus de problèmes, mais on en aura fini avec celui-ci, au moins.
Pour parler de ta citation plus directement : si l'Homme n'apprend pas de ses bains de sang, de quoi est-ce qu'il pourrait apprendre ?
Si l'Homme ne peut pas apprendre, alors ce n'est toujours pas qu'il est mauvais. C'est juste que tu le considères trèèèèèèèèèès con.
- Killy a écrit:
- tout le monde a été con avec la religion
Bah oui, mais alors, quelle autre raison tangible est-ce que tu vois pour expliquer le Printemps Arabe ? Le fait qu'ils veulent perdurer un système religieux me semble la preuve qu'ils ne reconnaissent pas encore qu'il y a mieux.
Après, je suis ouvert à tes idées.
Il n'empêche, qu'il me semble qu'il faille avoir fait des conneries pour se rendre compte qu'on est con et que c'est une piste correcte pour justifier qu'ils soient encore satisfaits d'être à une théocratie.
Après, c'est vrai que je me suis trompé en émettant l'hypothèse que les religions sont égales en potentiel maléfique. Ayant toutes des origines, des pratiques et des traditions distinctes, il est inconcevable que ce soit vrai. Merci pour le correctif. ;)
- Killy a écrit:
- Hitler a déjà, à ce moment-là, un autre but bien plus grand
On ne peut cependant pas se servir de l'exemple d'un taré pour démontrer que les allemands qui ont cru en lui étaient complètement fous et mauvais.
Je veux juste prouver que son peuple n'a pas voulu une Guerre par plaisir meurtrier, mais qu'il a fait une erreur qu'il reconnait.
- Killy a écrit:
- elle découle de la volonté d'une poignée d'homme qui la juge nécessaire à des buts d'abord et avant tout économiques
Ah l'autre !
Si je suis d'accord pour admettre qu'on vit actuellement dans une oligarchie, où argent = pouvoir = bonheur, je suis cependant opposé à dire qu'une poignée d'Hommes désirent faire des guerres.
Il y a toujours une raison aux Guerres, une haine qui réside chez les belligérants, et que je sache, on vote pour choisir les Hommes qui déclenchent les Guerres, alors d'une certaine façon, soit on part du principe que notre vote a peu d'importance et que les ficelles du monde sont agitées dans l'ombre de notre scrutin, soit on participe intrinsèquement aux guerres.
Il y a encore des dictateurs de par le monde entier, et tous les chefs d’État ne peuvent pas être garants de la volonté de leurs peuples, c'est un fait. Mais si ils en sont à ce stade où l'avidité d'une fameuse poignée d'Hommes contrôle leurs vies, c'est que leur Histoire n'en est qu'à ses balbutiements. Nous avons choisi notre chemin. Ils choisiront le leur, sans que nous ayons à leur imposer quoi que ce soit.
Si les peuples viennent à guerroyer en dehors de leurs frontières sans être d'accord avec les motivations du conflit, c'est leur stupidité et leur peur qui est la cause du conflit. Pas le fait qu'ils sont mauvais. Pas le fait qu'un tyran abruti et frustré qui n'a jamais trouvé et ne trouvera jamais le bonheur, soit mauvais.
"Un monde d'innocents se tuent et se torturent". Jean Anouilh.
- Vinou a écrit:
- Par rapport aux religions je ne pense pas que ce soit une chose intrinsèquement mauvaise
Je ne sais pas si j'ai laissé paraître le contraire, mais ce n'est pas la religion que je trouve maléfique, c'est son application politique.
Ce que je lui reproche, en fait, c'est d'être la seule vision du monde de certains, qui en deviennent carrément cons. Le but de la religion est originellement de trouver une explication aux questions qui font peur comme "Que se passe-t-il après la mort ?" et j'aime rappeler qu'elle tire son origine dans la peur, mais par la suite, son message s'est adouci et elle est devenue l'expression de l'amour, peu importe les formes, monothéistes ou pas, ...
Je n'ai rien contre les religieux. J'ai cependant beaucoup de mal à parler avec des abrutis qui ne sortiront jamais de leurs Bible, Coran ou Torah pour ouvrir les yeux sur le monde qui les entoure. Et c'est d'ailleurs un de mes défauts : je n'aime pas les gens qui ne réfléchissent pas et qui choisissent volontairement la simplicité. Je n'ai pas beaucoup de respect pour eux, et j'aimerais être plus humain.
Désolé en tout cas, si j'ai paru un peu haineux, ce n'était nullement ma philosophie.
- Vinou a écrit:
- est-ce qu'on n'aurait pas pu y arriver autrement qu'en s'arrachant la tête les uns les autres ou en brandissant une mitraillette
Je suis parfaitement d'accord avec toi, mec.
Mais je pense que les Guerres nous traumatisent et qu'il faut qu'elles nous aient traumatisées pour qu'on s'en passe.
J'ai peut-être l'air d'un vieux con (ce qui serait drôle, par ailleurs xD), mais j'affirme cette idée comme étant complètement inchangeable chez moi. C'est maintenant qu'on a fait des guerres et qu'elles nous ont marqués qu'on évite d'en faire et qu'on devient, d'une façon ou d'une autre, plus humains (ce qui est encore une fois très drôle. =D).
- Vinou a écrit:
- mais j'ai aussi conscience que trop de gens sont pourris jusqu'à la moelle
Je pense que personne n'est irrécupérable.
Tout le monde a un vécu plus ou moins positif qui fait d'un être humain une personne plus ou moins bonne. Nous sommes ce que nous avons vécu et les personnes qui ont vécu trop de souffrances sont mauvaises.
Mais pour autant, je persiste à penser que toute personne ne souffrant d'aucune maladie mentale quelconque est récupérable. Il serait ensuite tentant de parler de personnes plus ou moins faibles intellectuellement, mais je me refuse à admettre qu'un Homme moins intelligent qu'un autre soit plus mauvais.
Je ne sais pas comment changer toute une vie de souffrance. Honnêtement, je ne le sais pas. Mais je pense que c'est possible. Je pense en revanche que la Prison n'aide pas, étant donné les statistiques de récidivisme mais bon, c'est pas trop le sujet. =D
- Vinou a écrit:
- ça donne des trucs tellement horribles qu'il est difficile de rester optimiste
Je comprends ta vision.
- Haru a écrit:
- Les religions sont d'ailleurs, plus souvent qu'on ne le pense, un chemin que certains empruntent afin de trouver une meilleur voie de vie et de se donner de bonnes convictions afin d'être "meilleur" dans leur vie
Y'a d'autres façons de trouver le bonheur que la religion. Si beaucoup la privilégient, je conseille la lecture, qui permet de découvrir comment d'autres l'ont atteint sans se priver de pêcher, mais en restant corrects auprès de la collectivité. On a tous le droit à l'erreur. Il est bête de dire le contraire et d'imposer des modèles surréalistes qui sont hors de notre portée.
Ensuite, oui. Je veux bien que certains aient besoin de croire qu'être bon leur procurera le paradis, mais franchement, ils ont besoin d'une récompense au bout pour comprendre ça ? Ils pourraient pas être bons pour les autres et non pour eux-mêmes ?
Au sujet de la Nature Humaine, je plussoie Sally à 200%.
Nous appartenons à la même espèce animale et partageons le même fonctionnement cérébral, hormonal, et tout et tout. Il est donc évident que tous les êtres vivants partagent une Nature. Je suis d'accord qu'il faille se poser la question sur ses frontières, mais la simple question "Existe-t-il une Nature humaine ?" me semble, pour te citer, parfaitement conne, mon cher Bibi.
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