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 Débat sur la nature humaine, guerre ect.

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MessageSujet: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Ven 30 Aoû - 21:37

Bonsoir, je ne sais par où commencé l'efflorescence me guette ce soir.. toutefois, commençons par les primordiaux.

Nature humaine, fondamentalement bonne ? sujet quelque peu élégiaque, cependant.

Partant de cette phrase qui est pour moi une vérité absolue.

Je trouve anormal que des gens qui tuent ou commettent des crimes soient jugés mauvais puis haït par la société, c'est d'une pleutrerie.
C'est un comportement néfaste qui ne peut conduire qu'à l'accentuation chez cette personne de son sentiment de haine envers elle même puis envers les autres. On tourne en boucle. (la haine ne guérit pas la haine). Une autre question et indignation qui est la mienne, je ne comprend pas la guerre. Pourquoi des chefs d'états qui sont des hommes censés représenter de façon noble et digne la population du monde déclenchent ou entrent dans des guerres. Comment la guerre peut exister? invraisemblable? Cercle vicieux inéluctable.

HS : Il y a des humains éburnés mais se font tellement rares.

Ceux sont normalement des personnes adultes qui ne souhaitent la mort d'aucun être humain, sont-ils en fin de compte égotismes ?

La guerre n'existerait pas, si tout le monde refusait de la faire et ce serait l'éden la plus complète.

Je n'y connais rien en politique mais je sais qu'en tant qu'être humain, et nous en sommes tous, la chose la plus précieuse, c'est la vie. Je comprends que chaque président désire le mieux pour son pays et tienne absolument a préserver ce qui lui appartient. Mais je ne comprends pas que des adultes n'arrivent pas a s'entendre a trouver un accord et je comprend encore moins comment on peut en arriver a décider de faire la guerre. Cela me fait penser a des enfants capricieux se disputant leurs jouets.

Si vous voulez m'expliquer comment vous comprenez cela. M'expliquer ce qui pousse ou oblige des présidents a faire la guerre ? sont-il sous l'influence de l'effluve "lol" ? L'adulte que je suis se pose des questions sur la nature de l'adulte dans notre société.

Lorsque nous parlons d'amour et de haine qui à l'heure actuelle : patelin (hypocrite). Nous ne sommes pas dans le domaine du prescriptif : Ce serait chancre. Nous mettons simplement en avant une idée universelle accessible : D'un côté, schématiquement, il y a tout ce qui relève d'une manière ou d'une autre de la haine qui est une passion primaire facilement réactivée dans certaines conditions : Nous voulons conquérir du territoire, de la force économique et culturelle, au détriment d'un autre et c'est que nous sommes encore de grands enfants pas sages, insuffisamment sociables, etc... Avec telle degrés de haine, sous telle condition plus ou moins inhumaine, pour conquérir tel terrain, exterminer tel ennemi gênant tel expansion, etc. Et de l'autre côté il y a ceux tentant d'apaiser telle tension dans telle zone, avec tel principe humain, tel conviction, connaissances, etc. Certes ce n'est pas simplement le gentil plein d'amour venant raisonner le méchant plein de haine. C'est très complexe, c'est du travail de terrain. Certes, mais alors comment expliquer quoi? Dans l'absolu rien à expliquer. Pourquoi la haine? Pourquoi laisse t-on alors ce qu'il y a de primaire ou infantile en l'humain intervenir sur le réel?


Il y a des tas de questions que je me pose sur cette nature peut-être pernicieux et très spécifique. Qu'en dites-vous ? Serait-ce la vie continûment ?
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Vinou
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Ven 30 Aoû - 22:11

Je vais d'abord répondre à la problématique :

Eaon a écrit:
Nature humaine, fondamentalement bonne ?
Pour moi la réponse est claire : non.
Et l'être humain n'est pas non plus fondamentalement mauvais.
L'être humain est, et point.
Après, que certains développent une nature pourrie jusqu'à la moelle quand d'autres deviennent des bouddha, ça ma foi c'est jamais que le résultat de tonnes et tonnes de grains de sables de la vie qui conduit chacun à développer ou non un côté bon et/ou mauvais plus ou moins exacerbé.

Si tu veux des raisons à la guerre, il y en a des tas, variables selon les guerres mais avec souvent des redondances quand même : conflits de territoires, de biens, d'idéologies, souvent folie aussi... Histoires de frics parce qu'on sait tous qu'en ce bas-monde les bouts de papier avec un dollar dessus ça vaut plus qu'un être humain...

Tout ce que je peux te dire c'est que ça fait parfois un peu de bien de faire son Bisounours et d'essayer de comprendre même les pires ordures. Moi-même je me suis beaucoup penché sur le cas de Douch (un ex-criminel Khmer rouge), je vomis sur ce mec mais j'ai lu un jour un bouquin biographique sur lui et je me suis dit que ce mec est juste un pauvre taré qui a eu une vie de merde. Ca n'excuse pas ses actes ignobles, ça ne le rend pas moins immonde et détestable, ça n'enlève pas les larmes de mes yeux quand je pense à ce génocide de merde et au je-m'en-foutisme total de la justice cambodgienne qui ferme bien tranquillement les yeux sur le passé, mais ça nourrit un peu mon côté compassionnel. Et arriver à rendre moins amère la haine pour un mec, ça soulage quand même un peu...

Donc dans ce sens je comprends pas ça :
Code:
Je trouve anormal que des gens qui tuent ou commettent des crimes soient jugés mauvais puis haït par la société, c'est d'une pleutrerie.
Sans aller jusqu'à la guerre, si on tuait ton frère sous tes yeux je pense que tu reverrais ton jugement quant à la haine envers l'agresseur. Je suis un opposant radical à la peine de mort mais certainement pas à la justice.

Code:
La guerre n'existerait pas, si tout le monde refusait de la faire et ce serait l'éden la plus complète.
Moi j'y ai longtemps cru à ça, mais c'est très utopiste. On est des milliards d'êtres humains sur cette planète, et quand je vois qu'on n'arrive parfois même pas à supporter son propre voisin j'ai du mal à croire qu'un jour on se tiendra tous la main autour de la Terre en chantant noi vong tay lon.
Je sais pas si c'est l'âge mais franchement je suis résigné, je sais qu'il y a trop de connards sur Terre pour croire que tout le monde est frère et s'aime d'un amour profond et sincère. Déjà, tant qu'on aura du fric, du pouvoir, des états, et tout le fatras... Je reste un anarchiste convaincu mais j'ai perdu le côté illusoire de certaines de mes convictions.

Mais si tu veux, sur cette planète déjà on est trop nombreux, on est égoïste, et on ne sait rien répartir ni partager. Y a des pays comme ici où Carrefour jette chaque jour des kilos de bouffe mangeable en l'aspergeant de Javel pour pas que les gens se servent dans les poubelles puis d'autres où t'es bien content d'avoir 10g de riz par semaine et un seau d'eau plein de salmonelles pour boire et laver tes plaies de noma avancé.
L'être humain pour moi reste un animal, on est ni bon ni mauvais intrinsèquement, mais on fait ce qu'on a à faire. Quand ta première préoccupation c'est de trouver à bouffer, ben tu vas taper sur le voisin pour survivre. Puis en moins primaire, quand t'as assez à bouffer ben tu trouves une autre raison : tu crois pas en mon dieu, ta peau a pas la même couleur, tes coutumes sont bizarres etc...
Grossièrement c'est ça, mais au fond c'est bien plus complexe.

Enfin bon. Pas un post méga intéressant, mais j'ai pas trop envie de m'épancher non plus surtout que là j'ai du mal à faire de l'humour pour alléger mes propos. Le sujet s'y prête trop mal pour moi...

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Kiwoo
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Ven 30 Aoû - 22:28

J'ai pas la foi de faire un post très très long, alors je vais essayer d'être brève.

Pour moi, l'Homme est un animal, donc ni bon, ni mauvais. Il agit pour son propre intérêt, tout simplement.
Je plussoie complètement Vinou sur ce qu'il dit sur la guerre.


Puis tu dis que si on refusait de faire la guerre ce serait le paradis... Les "citoyens" qui sont envoyés au casse-pipe n'ont pas le choix de refuser ou pas. S'élever, essayer de protester peut-être, mais pas changer le monde, ni arrêter une guerre.
Puis l'absence de guerre c'est un peu comme le communisme de base : sur le papier c'est beau et c'est mignon, dans la réalité c'est pas applicable aux êtres humains. (enfin on va pas parler politique non plus Ange)

Bref, les êtres humains sont neutres et deviennent bons ou mauvais en fonction de ce qui arrive dans leur vie.

Cela dit, y a quand même un côté plus pervers chez l'Homme que chez les autres animaux, et un côté plus mauvais. Alors si ça se trouve, on est par nature mauvais, avec un sursaut de conscience qui nous pousse à l'être moins et à suivre la morale dans notre propre intérêt. Puis les années aidant, la morale et le "bon" sont devenus des automatismes pas toujours évidents. C'pas pour rien qu'on a tous du "mauvais" en nous, des restes de notre nature de base ? :O
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Sam 31 Aoû - 21:00

Vinou a écrit:
Pour moi la réponse est claire : non.
Affirmatif. L'humain est compliqué, complexé, orgueilleux, insatisfait, mauvais, bon, tout dépendant de la vie qu'il a mené, beaucoup de défauts comme la magnificence qui résume bien les fourmis que nous sommes en ce monde.

Vinou a écrit:
Sans aller jusqu'à la guerre, si on tuait ton frère sous tes yeux je pense que tu reverrais ton jugement quant à la haine envers l'agresseur. Je
suis un opposant radical à la peine de mort mais certainement pas à la justice.
Je viens d'y réfléchir et en effet faute de ma part, si l'on tuait mon frère sous mes yeux chose inimaginable, je pense que j'opterais pour que ce dernier puisse séjourné dans les cachots les plus sinistres pour qu'il soit en compagnie du diable.

Kiwoo : Par exemple là, je suis insatisfait de ta réponse quoiqu'elle soit dans l'ensemble véridique pour la perversité humaine. Cependant, nous ne sommes pas tous ainsi ne pense-tu pas ? Après, il est sûr dans un cas de généralité ne puis-je être en désaccord ceci dit.

Moi aussi, ce soir que la fatigue me rend nonchalamment, j'essaye d'être plus ou moins vif dans mes réponses - de part tes propos.
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Kiwoo
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Sam 31 Aoû - 21:21

Ah oui c'est certain, on est tous différents. On a tous du bon et du mauvais en nous, certains plus que d'autres. Simplement à mon avis le mauvais reste la base (peut-être parce que c'est plus simple ?).
Donc bien sûr je fais un peu une généralité, heureusement que je n'ai de toute façon pas à 100% raison ^^
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Sam 31 Aoû - 22:42

Kiwoo a écrit:
Ah oui c'est certain, on est tous différents. On a tous du bon et du mauvais en nous, certains plus que d'autres. Simplement à mon avis le mauvais reste la base (peut-être parce que c'est plus simple ?).
Donc bien sûr je fais un peu une généralité, heureusement que je n'ai de toute façon pas à 100% raison  ^^
Personne n'a a 100% raison. J'avais juste voulu essayé d'avoir un avis négatif pour égayé et rendre plus long le débat t'sais :ninja:
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Althéa
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Sam 31 Aoû - 23:20

C'est triste, mais visiblement la balance penche du côté d'un Homme foncièrement mauvais et non pas un Homme foncièrement bon au niveau des avis. Et je dois dire que je serais plutôt d'accord.
J'ai surtout l'impression que l'Homme se complaît à haïr ce qui est différent de lui/ce qu'il ne comprend pas.
Après on ne peut pas nier que ça vient beaucoup du bourrage de crâne.Parce qu'en parlant de haine/peur je pense au sexisme, racisme, homophobie et toutes ces phobies/discriminations qui existent et qui touchent un peu à tout. (liste évidemment pas du tout exhaustive mais il y en aurait tellement à citer...). Or il ne semble pas qu'un enfant naisse avec des préjugés sur la couleur de peau ou le genre, ils lui sont transmis plus tard, non ?
Mais bon j'aurais peur de m'éloigner du sujet avec ça (c'plus un débat sur la société que sur l'Homme en lui-même je pense).

Donc pour me recentrer, je dirais qu'il y a un potentiel de "mauvais" en tout homme, et, comme dit plus haut je crois, ce sont les circonstances de la vie qui font que ce 'mauvais' ressorte plus ou moins. Et on ne peut nier qu'il y a aussi du bon dans l'humanité (je veux dire, on a quand même une propension à l'entraide). De toute façon ce serait bien trop manichéen de nous dire soit mauvais soit bon tout court, on est tout à la fois.
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 1:57

Oula, ça c'est du débat ! :O

Bon, pour ma part, je pense que considérer l'Homme mauvais par nature est à la fois bête et contre-productif.
Si nous sommes mauvais par Nature, puisque nous ne pouvons pas changer la Nature, à quoi servirait d'installer une justice ? Ce serait s'opposer à la Nature et donc inéluctablement voué à l'échec le plus cuisant. On n'irait pas bien loin.

Même en considérant donc que l'Homme soit par Nature mauvais, égoïste et borné, on ne devrait surtout pas y croire. On doit croire qu'il l'est, bon par Nature. J'explique.

Nous voulons que les Hommes puissent avoir des chances équitables de vivre correctement. Et c'est possible, parce que nous pensons que nous voulons tous, intérieurement, contribuer à ce projet, car l'Homme n'est pas mauvais par Nature et qu'il pense à l'intérêt commun qui est aussi le sien. (Ca devient communiste, mais bon ... ^^ C'est toujours cool dans les débats, les communistes, de toute façon =D).
Nous voulons que de par le monde entier, les capacités de tous les individus puissent être exploitées, que personne ne soit mis inutilement de côté (pas comme Light qui n'a jamais pensé que les criminels pouvaient faire autre chose que commettre des crimes, mais bon ... =D) et c'est possible car l'Homme est bon.

We must be positive, or we'll never trust our world.

Cependant, il arrive que l'intérêt jugé commun se méprenne avec l'intérêt des siens. Les guerres sont des évaluations égoïstes - à l'échelle Humaine - de propager le bonheur - à l'échelle de ladite guerre -. Il ne faut pas les considérer comme une preuve que l'Homme est mauvais, mais comme une preuve qu'il commet des erreurs. Hitler qui envahit la Pologne veut juste rendre à son peuple son prestige d'antan ... Au cours de la Première guerre mondiale, le bonheur des habitants des pays belligérants, dépendant intrinsèquement de l'état des colonies, ainsi que le sentiment patriotique du français qui a perdu l'Alsace force les armées à se faire face.
Mais c'était inévitable ! Il y avait eu trop d'erreurs de part et d'autres des frontières ! l'Allemagne et la France devaient régler leur conflit ... pour l'intérêt commun. La guerre fut assurément un des moyens les moins bons, mais sa visée était somme toute nécessaire au bonheur des citoyens, selon les dirigeants.

Non, l'erreur n'est pas mauvaise. Et pour cause, la Seconde guerre mondiale a, par exemple, été une bénédiction pour les colonies. (En France, avec la guerre d'Algérie et un peu celle d'Indochine, on en garde un souvenir douloureux, sinon mitigé, mais globalement, on ne peut pas nier que c'est une bonne chose) Cette erreur a été nécessaire au soulèvement des populations colonisées.

L'erreur, c'est le seul moyen de retourner dans le droit chemin, de changer les choses. Comment on verrait qu'on se plante si on n'en faisait pas ?

Si l'exemple précédent vous a laissé indifférents (RACISTE ! ), prenez celui de Hiroshima.
On est d'accord, ce fut une tragédie terrible, hein. Mais réfléchissons désormais à ce qu'il ce serait passé si les deux bombes n'avaient pas été larguées le 8 août 1945 et déplaçons-nous 17 ans plus tard, en 1962 à Cuba.
JFK, qui n'a jamais vu à quel point la bombe nucléaire est puissante, qui n'a jamais éprouvé de la terreur devant le nombre de victimes de Hiroshima, n'est peut-être pas aussi réticent à appuyer sur le bouton "Fin du monde" qu'il l'a été dans la vraie Histoire. Tout comme Khroutchev, d'ailleurs.

Et même comme l'Humanité tout entière. On a pleuré les victimes de Hiroshima mondialement et c'est grâce à cela qu'on sait que l'arme nucléaire ne doit jamais être réutilisée. Une erreur, certes terrible, mais qui a peut-être évité la troisième guerre mondiale ...

L'erreur n'est pas mauvaise. ELLE FAIT AVANCER. (\imprimerçatrèsfortdansvotresubconscient\)

Et c'est ma réponse. Il y a la guerre à cause de cela. L'erreur est humaine. On fait tous des erreurs et il ne faut pas blâmer les dirigeants, mais ressortir plus sage de leurs erreurs.

J'ai d'ailleurs également envie de dire, que c'est parce qu'il y a eu les deux Guerres mondiales au siècle précédent, que je pense qu'aujourd'hui, on est pénard pour un bon bout de temps. xD Mais bon, c'est un peu empirique comme argument.

______________________

Bien entendu, ce ne sont que de belles paroles jetées en l'air, me répondra l'orphelin handicapé de la Wammy's House. Les gens ne seront jamais égaux, la justice ne sera jamais complète ...
Le meurtrier multi-récidiviste ainsi que les familles de ses trente victimes me répondront la même chose, que tout ceci n'est qu'un pompeux tissu d'idéaux marxistes et démagogues.

Je respecte leur vision des choses. Oui, je trouve ça triste de voir des gens qui ont tellement de mal à croire en l'Homme, pas tant que ce soit faux, juste que c'est borné et que ça n'aidera pas à avancer.

Je me répète, mais je ne dis pas que l'Homme est bon. Je dis qu'il faut croire qu'il l'est.

Vous connaissez la citation "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." ?
Et bien, nous pourrions faire un monde équitable où l'Homme serait bon, simplement en y croyant ?

Allez, Marx quitte ce débat pour aujourd'hui, mais il reviendra demain avec une thèse sur l'augmentation des impôts.

Pour moi, en abrégé, l'Homme est bon par Nature. C'est un bon con aussi, mais bon bon avant tout.
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Haru Airurando
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 13:18

Je vais répondre point par point car sinon, je me connais, je vais m’emmêler les pinceaux et partir trop loin ^^'

Eaon a écrit:
Je trouve anormal que des gens qui tuent ou commettent des crimes soient jugés mauvais puis haït par la société, c'est d'une pleutrerie.
C'est un comportement néfaste qui ne peut conduire qu'à l'accentuation chez cette personne de son sentiment de haine envers elle même puis envers les autres. On tourne en boucle. (la haine ne guérit pas la haine). Une autre question et indignation qui est la mienne, je ne comprend pas la guerre. Pourquoi des chefs d'états qui sont des hommes censés représenter de façon noble et digne la population du monde déclenchent ou entrent dans des guerres. Comment la guerre peut exister? invraisemblable? Cercle vicieux inéluctable.
Alors, selon les croyances, on peut avoir différents points de vue. Pour moi, on ne peut pas être jugé de vie ou de mort, nous sommes des humains et pas Dieu. De ce fait quelqu'un qui tue un autre, ne peut pas être jugé de mort. Mais de l'autre côté, il ne peut pas lui être permis d'agir librement dans une société comme la notre ou nous désirons ne pas vouloir risquer nos vies face à un criminel. Et par la même occasion, un homme qui se donne les droits de vie ou de mort sur un autre doit comprendre qu'il enfreint des lois pour lesquelles nous sommes majoritairement d'accord et que, par conséquent, il doit payer cette loi qui l'a enfreinte. Cela marche pour tout, tu outrepasses le droit sur le corps d'une autre personne, tu ruines la vie d'une autre personnes en l'envoyant à l’hôpital, ... Cela est tout à fait normal qu'on ne laisse pas cela impuni. Sinon tout le monde attaque, viole ou tue pour un chemise trop bleue... Tu as joué un jeu dangereux, tu assumes tes actes et une personne psychologiquement pas trop atteinte devrait le comprendre. Comprendre la haine qu'il reçoit, particulièrement de la famille qui a subi une perte ou un violation de l'intégrité physique (par exemple) d'un de ses membres. C'est un sentiment humain. De même que les pulsions, c'est pour cela que chaque être humain devrait avoir droit au pardon, après avoir expié son ou ses crimes, c'est pour cela qu'une peine d'emprisonnement me parait tout à fait normal selon la gravité des faits. 30 ans de prison pour avoir volé une vie juste pour assouvir ses penchants pédophiles, c'est peu cher payé de mon point de vue, et pourtant, c'est une peine qui laisse le temps à la personne de se rendre compte de la gravité de son acte et de tout faire pour se réinsérer par la suite (je sais que la réinsertion venant des autres n'est pas facile, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus).

Pour ce qui est de la guerre, on ne touche peut-être plus à la nature humaine de base, on attaque ici, des envies d'argent, de domination politique. Les guerres actuelles ne sont pas là pour sauver des peuples, on le sait, elles sont là pour la domination, parce que l'être humain veut toujours plus de pouvoir, veut être avec ceux qu'il considère comme bien pour lui et "supprimer les autres". Nous ne sommes que des moutons derrière qui ne servent à rien à part donner notre lait à notre fermier et agir de la même manière que ces dirigeants mais à plusieurs niveaux en-dessous... Et ils se servent de cette haine pour nous foutre dessus, et chacun d'entre nous l'utilise sans modération pour un rien, que ce soit à travers les religions, les nationalités, la couleur de peau, la sexualité, le milieu social, les vêtements, ... Les derniers paragraphes du post de Vinou expliquent tout.

Pour essayer de faire simple, l'homme est assez bête de toute façon. Beaucoup sont contre la haine et le fait de critiquer les différences mais l'énorme majorité ne va pas réfléchir à ses propos, ne va pas faire de pas en avant et va répondre de la haine par la haine, joli petit cercle vicieux. Sauf que pour qu'il y ait des changements, il faut que chacun fasse un pas en avant et arrête de tout généraliser dès qu'il y a ne fusse qu'un fait divers impliquant quelqu'un de "différent", et ça, c'est pas gagné. Comme dit Althéa, un enfant ne naît pas avec des préjugés et finalement...

GummyBear a écrit:
Et c'est ma réponse. Il y a la guerre à cause de cela. L'erreur est humaine. On fait tous des erreurs et il ne faut pas blâmer les dirigeants, mais ressortir plus sage de leurs erreurs.
Ce ne sont pas des erreurs, ce serait bien naïf de penser que les dirigeants son en train de faire des erreurs qu'ils vont retenir, ils font juste exactement pareil qu'à chaque fois et ils le savent. Ils agissent selon leurs envies.

GummyBear a écrit:
J'ai d'ailleurs également envie de dire, que c'est parce qu'il y a eu les deux Guerres mondiales au siècle précédent, que je pense qu'aujourd'hui, on est pénard pour un bon bout de temps. xD Mais bon, c'est un peu empirique comme argument.
Nous occidentaux, sommes peut-être pénard, mais des guerres, il y en a eu suffisamment ces dernières années et ce n'est pas parce qu'elles ne se passent pas en occident ou qu'elles nous sont contés comme n'étant pas aussi grave qu'elles ne le sont pas, sans compter les actuels conflits Israëlo-palestiniens pour ne citer qu'eux ou encore une fois, les grandes nations se montrent très utile... Nous ne sommes pas pénards, nous êtres humains, car des gens comme nous se font encore tuer tous les jours lors de gros conflits (parce que guerre, ça ferait trop peur comme appellation). On pourra dire que j’exagère mais j'aurais bien pu naitre syrien et de ce côté-là, je ne pense pas qu'ils prennent ça comme une exagération.

Petite conclusion avec une phrase d'une chanson qui parle des gentils occidentaux venant saluer les "nations qui ont besoin de nous": "G8, G20 ou j'ai chié et j'ai bien caché".

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 15:09

Haru Airurando a écrit:
Ce ne sont pas des erreurs, ce serait bien naïf de penser que les dirigeants son en train de faire des erreurs qu'ils vont retenir, ils font juste exactement pareil qu'à chaque fois et ils le savent. Ils agissent selon leurs envies.
Et bien, si. C'est exactement ce que je pense, aussi naïf que ce soit ...

Tu sais pourquoi ni la France ni la Grande Bretagne ne se sont soulevées contre Hitler lorsqu'il a réalisé l'Anschluss en 1938 ? Et ouais, nos dirigeants stupides, orgueilleux et égoïstes - Ouais, je te caricature, c'est plus drôle, - ont voulu éviter une guerre ! \o/

Mais ... Ca voudrait dire que ... Ils auraient compris ?

1961 à Checkpoint Charlie, il se passe quoi ? Les armées soviétiques et américaines se font face sans oser tirer ... Les deux parties ont déjà connu des douleurs au cours de deux guerres, alors ils ne veulent pas recommencer.

OUI, la guerre est une erreur. Tout simplement une erreur. La preuve en est, que chaque fois que conflit il y a eu, la situation d'après-guerre s'est retrouvée plus stable que celle d'avant-guerre. Car des fois, il faut repartir à 0. Et la guerre, c'est ça.

Repartir à 0, mais pas de la meilleure façon.

Et surtout, les dirigeants agissent selon leurs envies, c'est ... Obscur comme argument. Si on ne peut pas faire confiance à nos élus - qui sont quand même pas tous complètement cons, hein -, rien ne sert de parler de politique, puisque de toute façon, on se dit que peu importe l'opinion du peuple, les dirigeants, véreuses et infidèles canailles, n'en feront toujours qu'à leur bon vouloir.
Avoir ce genre de pensée, c'est manifester l'inaction la plus véritable.

Encore une fois, et c'est toujours pareil, mais je ne dis pas qu'il faut fermer les yeux sur les détournements d'argent et autres fripouilleries de messieurs en costume, je dis simplement qu'il faut arrêter de leur en mettre plein la gueule, si c'est juste pour parler.


Pour répondre à l'autre moitié de ton message : oui. Il y a encore des guerres dans le reste du monde, mais si tu réfléchis à ce que je raconte, la raison est simplement qu'ils n'ont pas encore connu le même genre de conflits meurtriers que nous. Ils doivent faire leurs erreurs, mais n'ayez crainte, d'ici que tous les génocides iranien, libyien, etc seront terminés, que les locaux auront mis en place des nouveaux dirigeants religieux, qui vont encore créer des tyra-théocratie, qu'ils se soulèveront encore une fois, on en aura fini. Ils doivent apprendre ...

Parce que oui, la Guerre est une nécessité pour l'Evolution.
Chaque fois qu'erreur il y a eu, on ne peut pas revenir en arrière et il faut, des fois, détruire pour recommencer.

Comme dirait Onizuka, éminent communiste de son temps xD, "Du passé, il faut faire table-rase. Tu ne trouveras pas le bonheur dans cette voie-la."

Tu me parles par ailleurs du conflit israélo-palestinien et justement, on va transposer ça à ce qu'il s'est passé en Occident, au Moyen-Age. Vous vous souvenez ? Cette époque où l'Eglise dirigeait notre vie ? Et si c'était ce que vivait actuellement l'Afrique ? L'islam est une religion jeune et, d'une certaine façon, on peut comparer les guerres de religion la concernant à ce qu'on a nous même fait au Moyen-Age et on peut même comprendre que nos Croisades, par rapport aux moyens de l'époque, avaient bien plus d'envergure.
On a été cons avec la religion, mais eux ne l'ont pas encore été suffisamment pour s'en passer. Donc, guerre d'apprentissage, à défaut de pouvoir changer sa mentalité aussi facilement ... Triste manque d'intelligence, peut-on penser aujourd'hui, mais qui se vantera d'être sans idée fixe pour autant ? Je ne veux pas qu'on juge l'Homme stupide sur ce genre d'évènements, juste qu'on comprenne qu'on a encore à apprendre. On a déjà fait des erreurs, on va inéluctablement en refaire.

D'ailleurs, anecdote intéressante, comment est-ce qu'on s'est débarrassé de l'Eglise, vous vous rappelez ? Non, la Renaissance n'a rien changé à sa suprématie, en revanche 1789 a fait bougé les choses. Et 1789, c'était quoi ? Un TERRIBLE génocide des aristocrates, dont la plupart étaient simplement de braves citoyens qui vivaient normalement sans faire de mal à leurs prochains. Le système en place était inégal, en quoi ils y étaient responsables ? En quoi ça les concernait ?
Pourtant, on en a rougi du sang d'aristocrate ...
Encore une guerre nécessaire ...
Bien que cette date ne marque que l'arrivée d'un système ne mettant plus l'Eglise au centre du pays, on ne s'en débarrasse véritablement qu'en 1905, mais c'est le premier pas vers la sortie, selon moi.

Bien entendu, l'exemple israélo-palestinien est mauvais, par rapport à ce que je viens de dire, puisqu'Israël est juif et que la religion juive est plus vieille que le christianisme. Mais bon, vous avez quand même compris l'idée. La religion au service de la politique est un MAL, tout comme elle l'est lorsqu'elle est le seul modèle de pensée d'un peuple. On n'avance pas en perpétrant des traditions bimillénaires.
Il faut que les nations apprennent à s'en passer, c'est tout.

La guerre, c'est mal. Je ne vais pas défendre le contraire, mais elle n'est jamais sans raison et l'histoire nous apprend qu'on se porte toujours mieux après, sur le long terme.
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Haru Airurando
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 15:36

Je veux encore bien être peut-être d'accord sur le début, sur les anciennes guerres et encore... Mais un pays en guerre, ce n'est pas juste l'occident et le passé, et la France n'a jamais refusé d'envoyer des troupes en Irak par exemple, ce n'est pas en les retirant par la suite que ça fait genre "on a fait une erreur". Non, ils ont du s'aligner sur les USA si ils ne voulaient pas avoir de problème avec ces derniers car on peut dire ce qu'on veut, la majorité du monde s'articule autour d'eux et beaucoup de pays sont en oui-oui devant eux afin de garder leur bonne grâce et garder leur suprématie sur leur petit pays. En mettant les USA de côté, on peut parler du génocide rwandais où les belges ont fui la queue entre les jambes sans réellement aider les vraies victimes là-bas et sans empêcher que ce conflit ne prenne une telle proportion alors qu'ils voyaient comment ça allait partir et de l'autre côté, la France qui avait le pouvoir de tout arrêter d'un simple geste du président, n'a pas bouger le petit doigt.

Et en revenant sur les erreurs que doivent faire les autres pays, il ne faut pas croire que la guerre dans ces pays d'orient ne soit faites que par les citoyens. Je ne vais pas faire mon Soral, je n'en suis bien heureusement pas à ce niveau, mais on sait tous avec un peu de recul que l'occident est un gros engrais à ces guerres.

Je ne comprends pas trop le fait de parler de l'islam comme religion jeune dans le conflit israëlo-palestinien puisque ce n'est pas un conflit fait seulement par les musulmans, c'est un conflit entre musulmans et juifs dont les seconds cités sont plus vieux que les chrétiens, comme tu l'as dit. Quand bien même la religion est jeune, ils savent ce qui les entoure même si les pays sont moins évolués. Ils savent que l'occident existe et ce n'est pas du tout le même contexte qu'au Moyen-Âge car leur croyance ne se base pas sur "la ferme et suis moi ou brûle en hérétique".

J'ai pris le conflit Israëlo-Palestinien car il montre bien le paradoxe occidental qui va attaquer des pays qui n'ont rien demandé pour "la démocratie et certainement pas pour du pétrole ou pour créer de l'islamophobie lol" tandis que lors d'un tel conflit où les gens se rendent compte que les USA surprotègent Israël, ils vont faire un peu l'autruche, essayer de faire croire que ce n'est pas facile, ... C'était pourtant si facile dans d'autres pays où ils ont tués des milliers de civils... Encore une fois, je ne suis pas Soral mais je ne fais que constater la manipulation des USA et de l'occident en général.

Et pour revenir sur ta dernière phrase, c'est justement ce qu'on veut nous faire, croire, qu'on a besoin d'une guerre pour relancer l'économie, tout ça. Mais c'est faux, nous sommes juste dans une société où le citoyen doit rester citoyen et se contenter de sa vie en sachant qu'il y a pire ailleurs car les guerres actuelles n'ont rien à voir avec les dernières guerres mondiales.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 15:47

Je pense qu'il y a certains points historiques à nuance grandement, dans tout ce que je lis.

D'abord, on ne peut pas dire que l'homme retient de ses erreurs. Par exemple gummybear tu évoques souvent la seconde guerre mondiale et ses traumatismes pour justifier le fait que certaines guerres ont pu être évitée (notamment la guerre froide). Ce type d'argument me semble fiable mais à relativiser. Pourquoi ? Parce que dans ce cas, la seconde guerre mondiale aurait largement pu être éviter si les hommes s'étaient souvenus, en 1939, que 20 ans plutôt ils sortaient déjà d'une guerre terriblement meurtrière. Par conséquent ni Chamberlain ni Daladier ne peuvent être tenu comme réellement coupable d'avoir déclencher une guerre qu'ils essayaient d'éviter, au contraire, si leur politique avait réussi on aurait pu éviter la seconde guerre mondiale. Tout est la faute d'un homme qui a su entraîner dans sa cause (perdue d'avance) un peuple entier...

Citation :
chaque fois que conflit il y a eu, la situation d'après-guerre s'est retrouvée plus stable que celle d'avant-guerre]
Faux. Je te laisse lire quelques articles sur, par exemple, ce qu'il s'est passé en Allemagne à la fin de la première guerre mondiale par exemple. Monnaie dévaluée, forte inflation, pauvreté inégalée, situation politique exceptionnellement instable... Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Citation :
Il y a encore des guerres dans le reste du monde, mais si tu réfléchis à ce que je raconte, la raison est simplement qu'ils n'ont pas encore connu le même genre de conflits meurtriers que nous. Ils doivent faire leurs erreurs, mais n'ayez crainte, d'ici que tous les génocides iranien, libyien, etc seront terminés, que les locaux auront mis en place des nouveaux dirigeants religieux, qui vont encore créer des tyra-théocratie, qu'ils se soulèveront encore une fois, on en aura fini. Ils doivent apprendre ...
Encore une fois cela est faux et archi-faux. Quid des génocides de peuples entiers, comme les Tutsis et les Hutus ? Quid de massacres de populations en Egypte, en Syrie, sans parler de la fuite de milliers voire de millions de personnes ? Et je ne parlerai pas de tous ces pays d'amérique latines et d'Afrique/Asie qui ont connu leur dictature et tout ce que cela implique au siècle dernier dont certaines subsistent encore malheureusement de nos jours. Et le soulèvement final, je n'y crois guère : vois par toi-même ce qu'ont donné les fameux 'printemps arabes' de ces dernières années, elles ont mené certains pays dans le chaos (comme la Tunisie ou la Lybie), ce qui en fait des états à politiques instables qui ont tendance à basculer aux mains d'islamistes plus ou moins radicaux. Donc en gros ces pays changent de main une fois le bain de sang terminé mais cela ne fait que retarder l'échéance pour un bain de sang plus sanglant encore (ex : cas de l'Egypte). Donc la théorie de l'apprentissage ""par le sang"", je n'y crois guère.

Citation :
On a été cons avec la religion, mais eux ne l'ont pas encore été suffisamment pour s'en passer
Bien sûr que si, tout le monde a été con avec la religion, ce n'est pas une affaire de durée. Parce que n'oublie pas que l'Islam s'est bel et bien imposée par le prix du sang dans nombreux pays, et qu'il a fallu une guerre pour contrer son invasion à l'époque. Les Chrétiens se sont d'abord imposés en passant par les 'martyrs' et autre conversions, c'est par la suite que le christianisme a vécu ses premières errances (les conversions de force, l'Inquisition). Après on peut aussi évoquer l'époque de la Colonisation (pendant laquelle on peut évoquer l'oppression de cultes par la présence de chrétiens et de leur missionnaires) mais pour en conclure avec ça il me semble incorrect de dire que certaines principales religions actuelles n'ont pas toutes commis de tragiques erreurs, loin s'en faut.


Concernant 1789 il s'agit d'une année particulière où bon nombre de choses ont été remises en cause, dont la domination du tiers-état (le bas peuple) par les 2 autres classes que sont la noblesse et le clergé. N'oublions pas cependant que le sang d'aristo a été versé par la main même d'autres aristos et qu'on ne peut vraiment s'en émouvoir qu'en comptant également le nombre de citoyens non-aristo qui ont aussi été exécuté pendant la Terreur. Cela dit je te rejoins sur le fait que politique et religion ne devrait JAMAIS être liées.

Citation :
Hitler qui envahit la Pologne veut juste rendre à son peuple son prestige d'antan
Hitler a déjà, à ce moment-là, un autre but bien plus grand : celui de la domination de l'Europe (à travers le pangermanisme qu'il revendique) et l'extermination des juifs. Rendre du prestige à son peuple n'est pas 'juste' ce qu'il veut faire, ça en fait partie mais c'est un dérivé de son ambition.

Pour en finir avec le sujet, la guerre n'est pas qu'une simple 'erreur' faite pour faire avancer les choses, elle découle de la volonté d'une poignée d'homme qui la juge nécessaire à des buts d'abord et avant tout économiques (encore que cela est contestable pour la première guerre mondiale mais les hommes, à cette époque là, croyaient dur comme fer que la guerre ne durerait que quelques mois). Les hommes ne retiennent absolument RIEN sur ce sujet puisqu'ils se permettent encore et toujours de l'envisager dès qu'un soucis monétaire (et parfois joliment masqué par une soi-disante intention de 'liberté des peuples') se présente, alors que le monde entier sait pertinemment le coût en hommes que cela entraîne. Et moi je ne verrai là qu'un prétexte de plus à faire la guerre, que de prétendre que certaines entités ne l'ont ''pas assez faite pour être en mesure de comprendre que la guerre c'est mal '' puisque tout le monde a déjà entendu parler de la seconde guerre mondiale.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 20:21

Je tiens à corriger un point quand même, la France n'a pas envoyé de troupes en Irak, au contraire, elle était de ceux qui refusaient, et de ceux qui menaçaient de poser leur veto contre une intervention armée de l'ONU. Et ça leur a d'ailleurs coûté super cher. Bref bref ^^

Sinon j'suis totalement d'accord avec Killy, bien que les 2 "grandes guerres" du 20ème siècle ont été, mine de rien, des relances économiques pour certains pays qui en ont bien profité, et des tournants politiques majeurs pour certains aussi.
Mais dans l'ensemble, effectivement, ce n'est pas par le sang qu'on créé quelque chose de mieux.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 22:57

Que vois-je des argumentations grandement intéressantes et fortement profondes, ça ne puis guère que m'intéressé à bien sûr émettre un avis qui je pense ne sera pas très différente de la vôtres. Les guerres n'ont jamais été qu'une cause de conflit anciennement crée et fondé par un passé certainement sombre, des accords néfastes entre politiciens - non-loyaux, trahisons, religions - et j'en passe. Ça n'a jamais été la cause et j'en suis sûr des erreurs humanitaires minime soit-elles, les guerres sont trop décadentes pour que cela soit le fruit d'un acte immature.

De plus, nous ne seront jamais à l'abri d'une futur guerre qui sait, les dirigeants, les personnes mêmes sont trop péjoratifs pour qu'elles puissent un jour s'entendre correctement. Après, il est certain que la vie est ainsi faite, des problèmes qui en crées d'autres ainsi de suite, peu de bonnes personnes pour tant de mauvaises personnes, c'en est certain. Les probabilités actuelles n'existent pas, car elles font partie intégrante de nos vies, plus on avance, plus on met un pied dans un trou. Heureusement qu'il existe une fin à tout.

Sinon, comment se porterait l'humain sans mourir? Ils s’ennuieraient et commenceraient à s'auto-tués, croyez-moi. C'est peut-être abscons ce que je viens de dire, mais voyez par vous-même comment se comporte un humain qui fait tous les jours la même chose et pendant un certain nombre de temps. Nous sommes limités.

Les religions ont causés des guerres dans nombreux pays, je plussoie Killy sur ceci. Aussi, je pense que la religion serait un terreau propice à fomenter les guerres puisque ses membres versent facilement dans le fanatisme qui sait ? moi pourtant qui suit né à Paris, membre d'une famille musulmane, tout porte à croire que ces dites religions quel quelles soient émettent des doutes en moi quant à leur véracités, seront-elles propices à une futur guerre ? Nous ne savons pas. Ces religions rendent-ils belliqueux ou pacifistes? à méditer.

Ce que je pense moi, c'est qu'elles ont été crées manifestement par lambda pour faire croire à une supériorité divine, donc inexorablement se fixer des limites à ne pas franchir, vu que l'humain est tellement pusillanime, faible ect. Je n'ai jamais été doué pour m'expliquer sur les anciennes guerres, toutefois - pour les religions - matière à hypothèses vraisemblables ou non, tant qu'elles sont mit en exergue.

Ceci dit, il ne faut pas mettre toutes les religions sur le même pied et conclure que le contenu de chacune s’équivaut en ce qui regarde la propension à la guerre. Une religion qui encourage la vengeance prépare le terrain à la guerre. La croyance athée affirme que la vie n’a pas de but, elle autorise chacun à suivre sa volonté. Cette croyance ouvre la porte aux conflits.
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 23:28

Je pense que c'est maladroit de dire que les guerres ne sont que le fait d'erreurs et que chacun y a droit. Oui l'erreur est humaine et oui ça fait avancer, mais une guerre n'est jamais le fruit d'une erreur. Accessoirement l'Histoire a prouvé maintes fois que ça marchait pas comme ça, puisque même si erreurs il y avait elles ne sont ni comprises ni retenues, on ne se gêne pas pour perpétuer ce qu'on a critiqué par le passé.
Sans entrer dans le détail de ma propre existence le sujet guerre et dégâts post-conflits je le connais plutôt bien, et malgré mon côté très compassionnel et peace & love j'ai quand même du mal avec ce terme de ''juste une erreur'', qui me donne un goût amer d'excuse qu'on donnerait à un gamin qui aurait cassé le vase du salon. Après je comprends GummyBear que tu ne sois pas très ''proche'' de la problématique de la guerre et que tu en aies une vision très positiviste, mais tu es jeune et j'imagine (j'espère sincèrement) que tu n'as pas eu à faire en live à une guerre ou aux conséquences directes d'une guerre. C'est plus aisé pour quelqu'un qui ne connait ça qu'à travers des livres de ''pardonner'' aux bourreaux que ça ne l'est pour ceux qui en gardent une amertume trop fraîche.

Par rapport aux religions je ne pense pas que ce soit une chose intrinsèquement mauvaise (et je dis ça en tant qu'agnostique). Après tout, une chose commune à pratiquement toutes les religions du monde c'est bien l'amour du prochain et la compassion. Là où ça pèche c'est quand on part dans l'extrémisme et qu'on n'arrive plus à concevoir ni accepter que d'autres personnes ne partagent pas les mêmes croyances et coutumes. Il y a aussi tout ce qui est de l'ordre du cliché que l'on colle sur tel ou tel peuple, telle ou telle religion (l'exemple le plus frappant actuellement je trouve c'est cet amalgame crasseux des médias occidentaux entre Islam et groupes islamistes extrémistes, qui n'ont strictement rien à voir).

Et bien sûr qu'on tire du profit des guerres. D'ailleurs, un truc qui fait froid dans le dos mais que je ne peux m'empêcher de rappeler : si la médecine a autant progressé au cours du siècle dernier c'est bien ''grâce'' à des mecs comme Mengele ou les Japonais à Nan Jing par exemple... Terrifiant, mais réel.
Après, ce qu'il faut se dire c'est bien que certes on a tiré du ''profit'' de la chose, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu y arriver autrement qu'en s'arrachant la tête les uns les autres ou en brandissant une mitraillette ? Je suis intimement convaincu qu'il y aurait toujours moyen de s'arranger pour que tout le monde soit content, mais j'ai aussi conscience que trop de gens sont pourris jusqu'à la moelle par le pouvoir, l'orgueil, et tout un tas de trucs qui empêchent que les choses se règlent sans qu'on se tape sur la tronche. D'où mon opinion plutôt pessimiste quant à la condition humaine.

Je suis convaincu que l'Homme n'est pas intrinsèquement plus mauvais qu'il n'est bon, mais quand la part d'ombre prend trop d'ampleur ça donne des trucs tellement horribles qu'il est difficile de rester optimiste.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Dim 1 Sep - 23:58

Vinou a écrit:
Je pense que c'est maladroit de dire que les guerres ne sont que le fait d'erreurs et que chacun y a droit. Oui l'erreur est humaine et oui ça fait avancer, mais une guerre n'est jamais le fruit d'une erreur. Accessoirement l'Histoire a prouvé maintes fois que ça marchait pas comme ça, puisque même si erreurs il y avait elles ne sont ni comprises ni retenues, on ne se gêne pas pour perpétuer ce qu'on a critiqué par le passé.
Sans entrer dans le détail de ma propre existence le sujet guerre et dégâts post-conflits je le connais plutôt bien, et malgré mon côté très compassionnel et peace & love j'ai quand même du mal avec ce terme de ''juste une erreur'', qui me donne un goût amer d'excuse qu'on donnerait à un gamin qui aurait cassé le vase du salon. Après je comprends GummyBear que tu ne sois pas très ''proche'' de la problématique de la guerre et que tu en aies une vision très positiviste, mais tu es jeune et j'imagine (j'espère sincèrement) que tu n'as pas eu à faire en live à une guerre ou aux conséquences directes d'une guerre. C'est plus aisé pour quelqu'un qui ne connait ça qu'à travers des livres de ''pardonner'' aux bourreaux que ça ne l'est pour ceux qui en gardent une amertume trop fraîche.
Tout à fait, c'est ce que j'ai voulu entreprendre comme vision proche de la réalité sur mon post ci-dessus. Mon père a vécu ces guerres et en connaît un rayon sur les dégâts collatéraux que cela a subit à long terme humainement et psychologiquement.

Vinou a écrit:
Par rapport aux religions je ne pense pas que ce soit une chose intrinsèquement mauvaise (et je dis ça en tant qu'agnostique). Après tout, une chose commune à pratiquement toutes les religions du monde c'est bien l'amour du prochain et la compassion. Là où ça pèche c'est quand on part dans l'extrémisme et qu'on n'arrive plus à concevoir ni accepter que d'autres personnes ne partagent pas les mêmes croyances et coutumes. Il y a aussi tout ce qui est de l'ordre du cliché que l'on colle sur tel ou tel peuple, telle ou telle religion (l'exemple le plus frappant actuellement je trouve c'est cet amalgame crasseux des médias occidentaux entre Islam et groupes islamistes extrémistes, qui n'ont strictement rien à voir).
En effet, les personnes qui babilles sans connaître ces religions extrêmement bien - n'ont donc pour moi pas la carrure pour s'arroger le droit de blasphémés son prochain. Pour le reste de tes paragraphes disons que pour moi, nous avons penser similaire sur l'humain, sauf que je pense qu'il est plus mauvais que bon en général.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Lun 2 Sep - 22:06

Kiwoo a écrit:
Je tiens à corriger un point quand même, la France n'a pas envoyé de troupes en Irak, au contraire, elle était de ceux qui refusaient, et de ceux qui menaçaient de poser leur veto contre une intervention armée de l'ONU.
En effet, c'était l'Afghanistan, je me suis trompé sur le coup du clavier et tapant sans forcément revoir toutes mes paroles


Eaon a écrit:

Vinou a écrit:
Par rapport aux religions je ne pense pas que ce soit une chose intrinsèquement mauvaise (et je dis ça en tant qu'agnostique). Après tout, une chose commune à pratiquement toutes les religions du monde c'est bien l'amour du prochain et la compassion. Là où ça pèche c'est quand on part dans l'extrémisme et qu'on n'arrive plus à concevoir ni accepter que d'autres personnes ne partagent pas les mêmes croyances et coutumes. Il y a aussi tout ce qui est de l'ordre du cliché que l'on colle sur tel ou tel peuple, telle ou telle religion (l'exemple le plus frappant actuellement je trouve c'est cet amalgame crasseux des médias occidentaux entre Islam et groupes islamistes extrémistes, qui n'ont strictement rien à voir).
En effet, les personnes qui babilles sans connaître ces religions extrêmement bien - n'ont donc pour moi pas la carrure pour s'arroger le droit de blasphémés son prochain. Pour le reste de tes paragraphes disons que pour moi, nous avons penser similaire sur l'humain, sauf que je pense qu'il est plus mauvais que bon en général.

Les religions sont d'ailleurs, plus souvent qu'on ne le pense, un chemin que certains empruntent afin de trouver une meilleur voie de vie et de se donner de bonnes convictions afin d'être "meilleur" dans leur vie. Pour suivre le développement de Vinou, je dirais que la religion est une chose bien à la base, ce qui est mal, c'est la façon dont certains l'utilisent, qu'ils fassent partie de cette religion ou qu'ils en soient externe.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mar 3 Sep - 21:15

Je suis d'accord avec toi sur ce point Haru et c'est ce qui est dommage pour ceux qui empruntent ce chemin pour avoir une meilleure vie, assez superficiel.

Pour ceux qui en sont externe pour la "plupart" dégradent les religion quel quelles soient et en crée certains dires complètement dénuées de sens, fausses pour faire simple.
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mer 11 Sep - 1:38

Je savais rien qu'au titre que ce débat serait beau. J'ai pas tout lu parce que faut pas déconner mais rien que le premier post comporte son lot de conneries. Faire un débat sur la nature humaine sans même se poser la question : y a-t-il une nature humaine ? C'est un peu idiot. Peut-être qu'un noble camarade a déjà mentionné plus haut, si oui excusez-moi, sinon c'est très con de votre part. C'est un préjugé assez fou de se dire que l'homme a une "nature" fixée et d'en débattre pour savoir si elle est bonne ou mauvaise. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'on est tous fait sur le même moule et qu'il n'y a que quelques variations selon l'éducation etc ? C'est complètement subjectif et loin d'être une "vérité absolue". Quant à dire que la guerre vient d'erreurs etc (ce que j'ai lu en survolant le topic) c'est assez naïf et surtout très, très condescendant. Je vous avoue qu'il faudrait développer ça de façon beaucoup plus longue et précise mais retenez en tout cas au moins ça : est-ce que l'homme a une nature ?

Je m'arrête là, contrairement au "philosophe du forum", "l'efflorescence" ne me guette pas ce soir

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mer 11 Sep - 12:04

Quand on ne prend même pas la peine de tout lire c'est un peu facile que d'arriver comme une fleur et de se permettre de donner des leçons. Aussi je te prierai de rester courtois, comme l'indique la règle de cette section, sous peine de ne plus remettre les pieds dans cette section. Merci.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mer 11 Sep - 13:56

Bah je l'ai indiqué et me suis donc basé sur ce que j'ai lu. Me semble que c'était suffisant vu que le débat était mal posé dès l'entrée.
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mer 11 Sep - 14:06

Par nature humaine , on sous entend que l'homme quel qu'il soit agit d'une certaine façon face à une situation , quel que soit l'époque ( tu peux voir que les guerres d'il y a 2000 ans on parfois été créé pour à peu près les même raisons qu'aujourd'hui ). La nature est pas un truc magique ou quoi que ce soit , c'est un simple constat des réactions d'une espèce ( ou même d'un objet ). Exemple, tu vas jamais voir un lapin essayer de se battre avec chien ou essayer de le manger , c'est peut-être bête comme exemple , mais tu peux comprendre que ce serait contre sa nature. Donc en gros toute les espèces en ont une , c'est un constat :hap:. Et donc on pourrait ce poser comme question: Est-ce que notre espèce à la base est "méchante" ou pas.

( m'enfin c'est vrai que l'éducation joue un gros rôle , mais il y a certaines choses qui s'appliquent à tout le monde )

enfin moi je l'ai compris comme ça , je sais que d'habitude je prend pas part au débats , mais j'aime pas quand on critique tout le monde d'un coup en disant un truc qui n'a rien à voir :hap:
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mer 11 Sep - 16:24

Oui c'est bien tu explicites le raisonnement derrière le préjugé d'Eaon mais tu ne le corriges pas. Pour faire le gars un peu pédant c'est le problème de l'inférence tel qu'il est formulé par Hume. Vu que tous les matins le soleil se lève tu pars du principe qu'il se lèvera aussi demain matin, mais y a rien qui le prouve, c'est une inférence basée sur ton expérience mais c'est pas parce que ça se passe 99 fois comme ça que la 100e ne sera pas différente. C'est ce que vous faites pour la nature humaine et ce que tu racontes pour le lapin etc se rapporte à ça. Surtout que ton exemple implique un autre débat, celui de la différence entre hommes et animaux, entre instinct et conscience, etc.
Enfin, dire que les guerres ont les mêmes causes qu'il y a 2000 ans c'est un peu facile et encore une fois très condescendant je trouve.
Reste donc toujours à prouver, pour que le débat avance bien, qu'il y a bel et bien une nature humaine.
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Mer 11 Sep - 19:44

Bibi a écrit:
Je savais rien qu'au titre que ce débat serait beau. J'ai pas tout lu parce que faut pas déconner mais rien que le premier post comporte son lot de conneries. Faire un débat sur la nature humaine sans même se poser la question : y a-t-il une nature humaine ? C'est un peu idiot. Peut-être qu'un noble camarade a déjà mentionné plus haut, si oui excusez-moi, sinon c'est très con de votre part. C'est un préjugé assez fou de se dire que l'homme a une "nature" fixée et d'en débattre pour savoir si elle est bonne ou mauvaise. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'on est tous fait sur le même moule et qu'il n'y a que quelques variations selon l'éducation etc ? C'est complètement subjectif et loin d'être une "vérité absolue". Quant à dire que la guerre vient d'erreurs etc (ce que j'ai lu en survolant le topic) c'est assez naïf et surtout très, très condescendant. Je vous avoue qu'il faudrait développer ça de façon beaucoup plus longue et précise mais retenez en tout cas au moins ça : est-ce que l'homme a une nature ?

Je m'arrête là, contrairement au "philosophe du forum", "l'efflorescence" ne me guette pas ce soir

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Quelle humeur gasconne et d'une salacité sans nom !

Nous avions jamais eu l’occasion de conversé toi et moi. Occasion qui se présente donc

- Pour commencer, il faudrait peut-être que tu mettes en évidence ton avis comme le sujet l'indique "Nature humaine fondamentalement bonne ?"

Il n'est pas écrit dis-moi si je me trompe de critiquer autrui. Après, reste que ton avis est respectable, quelque peu péjoratif en passant. De plus, si tu aurais un temps soit peu lu vraisemblablement les argumentations explicites de chacun de nous, détaillant point par point les éventements causant inéluctablement ces dites "guerres", tu ne dirais donc pas que nos propos sont "cons". En plus d'arborer un certain ton ironique dont je ne suis pas dupe à moins que ce sont mes yeux qui me jouent des tours.

Bibi a écrit:
Oui c'est bien tu explicites le raisonnement derrière le préjugé d'Eaon mais tu ne le corriges pas. Pour faire le gars un peu pédant c'est le problème de l'inférence tel qu'il est formulé par Hume. Vu que tous les matins le soleil se lève tu pars du principe qu'il se lèvera aussi demain matin, mais y a rien qui le prouve, c'est une inférence basée sur ton expérience mais c'est pas parce que ça se passe 99 fois comme ça que la 100e ne sera pas différente. C'est ce que vous faites pour la nature humaine et ce que tu racontes pour le lapin etc se rapporte à ça. Surtout que ton exemple implique un autre débat, celui de la différence entre hommes et animaux, entre instinct et conscience, etc.
Enfin, dire que les guerres ont les mêmes causes qu'il y a 2000 ans c'est un peu facile et encore une fois très condescendant je trouve.
Reste donc toujours à prouver, pour que le débat avance bien, qu'il y a bel et bien une nature humaine.
C'est tout ce que j'attends que tu me corriges pour que l'on puissent débattre sur cet nature qui te semble facilement abordable.
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Killy
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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   Jeu 12 Sep - 14:34

Pour clore cette affaire, je dirai que les posts de Bibi sont exactement ce que je ne souhaite pas voir sur ce forum (un mélange entre condescendance, insultes et des phrases insipides comme ''c'est con'' '' c'est de la merde '' ). Personne n'est là pour prendre de haut autrui, que ce soit bien clair.

A présent on peut reprendre le débat, du moment que cela reste dans un ton cordial.

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MessageSujet: Re: Débat sur la nature humaine, guerre ect.   

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Débat sur la nature humaine, guerre ect.
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