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 "Sexisme chez les geeks"

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Vinou
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MessageSujet: Re: "Sexisme chez les geeks"   Mer 1 Jan - 22:18

Arf, c'est un article sur lequel j'étais tombé, et ça fait un moment que je voulais répondre au topic sans avoir le temps d'organiser mes idées. Comme j'ai trop de choses à dire sur l'article lui-même et que je viens de me décourager à mi-parcours rédactionnel (eh oui je suis lâche :hap:) ce soir je me contenterais de reprendre les points évoqués par vous autres, camarades.

Kiwoo a écrit:
Ce qui est regrettable, c'est la non évolution de ce comportement face à la mixité qu'on a maintenant dans le "milieu geek".

En fait ça c'est un problème direct du merveilleux monde capitalisme. Rigolez pas, oui c'est un argument d'anarchiste convaincu xD mais c'est une réalité économique.
Les objets mixtes se vendent moins que si vous créez 2 versions : la version fille et la version garçon, pour aller au plus con-con. Si je prends un exemple récent, les responsables marketing savent pertinemment qu'en lançant des Lego (le truc unisexe par excellence) spécial filles en plus de la gamme classique ils feront une marge en plus, parce qu'on n'achètera plus une boîte de Lego pour ''les enfants'', mais on en achètera une pour Petitmecviril et une autre pour Petitenanafragile.
Les BD c'est pareil, sérieux vous n'avez jamais vu ces BD très clairement ciblées ''pour filles'' avec des couleurs bien rose pétant, des titres mièvres et qui promettent des histoires d'amour chiantes au possible ? (Désolé pour les fan du genre, je supporte pas ça personnellement xD). Le marketing ''girly'' c'est clairement là non pas pour contenter les meufs (bien des filles que je connais n'ont jamais kiffé les jeux intégralement orientés fille d'ailleurs), mais bien parce que c'est un moyen facile de se faire deux fois plus de blé.
L'argument de l'intérêt du consommateur, le marketing s'en bat les steaks ! Tenez, matez ces conneries de stylos ''pour filles'' (genre il a fallu attendre les années 2000 pour que les femmes puissent tenir un style adapté, avant elles savaient pas faire), ou autres conneries du style...
Du coup un truc mixte c'est pas rentable...
Concernant les jeux vidéos, y a qu'à voir les quelques ''Joueur du grenier'' spécial jeux pour filles pour comprendre le délire : j'invente un jeu bourré de clichés sur ce que DOIVENT aimer les filles et ça suffit. Le jeu unisexe c'est trop surfait, je préfère créer un truc de conquérant pour les gars et Barbie princesse mièvrerie pour les nanas.

Alors pourquoi il a été décidé de cibler plus les garçons avec les comics/JV....
Althéa a écrit:
Peut-être malheureusement les créateurs ont arbitrairement décidés qu'ils cibleraient d'abord pour les garçons ?

C'est pas vraiment arbitraire je pense. Faut revoir l'époque où tout a commencé (*ellipse temporelle moche comme dans les nanars pour remonter le temps*)... Dans les années 50/60/70, tu devais pas en trouver beaucoup des femmes calées en électronique :/ du coup, les concepteurs c'était principalement (si ce n'est exclusivement) des hommes, et vu le climat ambiant vis-à-vis des différences hommes/femmes à cette période ça ne m'étonnerait pas qu'il aie tout ''naturellement'' été décidé que des mâles virils avec une grosse paire de c*uilles ingénieurs en électronique allaient créer des jeux pour leurs mini-moi.
J'dis ça mais ça reste ma propre extrapolation, si ça se trouve c'est carrément autre chose et je veux bien d'autres opinions.

Accessoirement, les héros ont toujours supplanté les héroïnes. Sigourney Weaver dans le rôle (principal !) du film Alien à la fin des 70', c'était juste révolutionnaire pour le cinéma.
Aujourd'hui quand tu vois une femme avec un rôle important dans un film, 90% du temps elle est là pour créer une histoire d'amour autour, pas pour sauver le monde ou faire un truc complètement ouf'. Et même quand on te dépeint une ''femme badass'', faut toujours lui coller ce relent de princesse qui vécu heureuse avec plein d'enfants, comme si une femme ne pouvait pas prétendre à un destin autre (alors que les héros ont souvent droit à des destinées très variées sans forcément devoir systématiquement finir dans les bras d'un autre personnage).
J'pense honnêtement que la société occidentale moderne a un vrai problème de fond avec le sexisme mais qu'elle ne sait pas le décoder. Elle voit du sexisme où il n'y en a pas, et se met des œillères sur les vrais blèmes.

Haru a écrit:
Le sujet est une bonne initiative mais il est, selon moi, mal traitée car l'auteur généralise beaucoup trop, voit des problèmes partout (à l'image des juifs qui gouvernent nos pensées, ici le moindre détail est sexiste) et je trouve ça vraiment dommage. Se concentrer sur le vrai problème sans dévier et en restant objectif aurait été sans doute bien plus intéressant.
C'est exactement le sentiment que j'ai eu à la lecture de cet article, et aux relectures qui ont suivi.
L'article aborde des problématiques intéressantes mais tout est noyé dans ce larmoiement ultra-victimaire qui donne une envie de mettre des baffes plutôt que plaindre. C'est d'ailleurs à cause de ce type de discours (la forme plus que le fond souvent) que leS féminismeS actuelS se font taper sur la tronche à tour de bras. C'est pour moi du même acabit que la Barbe ou les Chiennes de garde qui voient du sexisme dès qu'il y a une femme quelque part et qui préfèrent axer leur lutte sur l'éradication du mot ''mademoiselle'' que sur des trucs un tout p'tit peu plus importants. Et évidemment à côté de ça, les mouvements qui ont de vraies choses à dire, à défendre, qui oeuvrent véritablement pour l'application d'une égalité de sexe/genre, ben eux on les entend pas puisqu'ils ont l'intelligence de comprendre que montrer ses nichons en hurlant « in gay we trust » c'est aussi agressif qu'anti-dialogue.

Je suis d'accord avec l'auteure lorsque par exemple elle décrit le condamnable comportement des ''geeks harceleurs'' lors d'un tournois de joueurs, parce que ça c'est inadmissible et probablement insupportable (je ne suis pas assez sexy pour avoir vécu moi-même un truc similaire mais ça ne me donne pas envie... Si un jour je tombe sur un(e) fétichiste des gros chinois chevelus je ferais un rapport).
Je ne suis plus d'accord quand par exemple elle en vient à trouver sexiste ce goodies de buste de femme démembré. C'est très moche, nous sommes d'accord sur ce point (mais chacun ses goûts), mais sexiste je vois pas en quoi.

Mmmmmmbref.
Tout ça pour dire stop voir du sexisme où il n'y en a pas, et cherchons plutôt le fond du problème, le pourquoi du sexisme, le pourquoi ça continue, le comment lui péter la yeule.

Althéa a écrit:
Je pense qu'il est important de lire l'article en entier avant de dire qu'elle généralise trop, dur de juger un travail en se contentant que de la première partie
C'est juste pour préciser que j'ai lu et relu plusieurs fois l'article (puisque ce sont des questions qui intéressent instinctivement les LGBT dans mon genre huhu), et j'ai vraiment ressenti la même surenchère que Haru sur bien des passages, où on frôle même parfois la misandrie (qui n'est jamais qu'un sexisme parmi d'autres).

Kiwoo a écrit:
En fait, le soucis vient pas forcément qu'une fille peut pas "surmonter" ça, c'est une question d'habitude et c'est (généralement, et ça dépend des filles) facile de passer outre. Le soucis, c'est plutôt qu'on devrait pas à avoir à surmonter quoique ce soit, je pense.
+1.

Kiwoo a écrit:
Mais les remarques du genre "sérieux tu t'es fait battre par une fille quoii, t'es nul) était hyper présentes, et c'est tout aussi blessant.
Sérieux ça j'ai jamais compris... Je me suis fait rétam' par je ne sais combien de gens dans ma vie, mecs filles (ou autres ^^) et on n'en meurt pas, quoi. En sport à l'école j'étais toujours le dernier des derniers, qu'est-ce que ça peut bien foutre que 20 nanas te battent d'un coup ? On s'en fout sérieux...
J'suis comme toi Kiwoo, je rêverais qu'on arrête avec ces « haaaaan tu t'es fait battre par une fiiiiiille ! :o » c'est aussi insultant pour la fille en question que pour le gars.

Kiwoo a écrit:
Pour combattre le sexisme dans les jeux vidéos, faudrait commencer par combattre le sexisme tout court.
Nous sommes pleinement d'accord.
Les BD, les films, les jeux vidéos ce sont des produits de la société, et forcément tout ce qui est vérolé dans la dite société transpire dans la culture ''geek''.

Near74 a écrit:
je trouve que les joueurs, en apprenant que c'est une fille, ont plus tendance à être plus gentil qu'à devenir sexiste en lançant des blagues méchantes ect...
Ouais mais ça c'est la définition même du sexisme. Ces joueurs ne sont certes pas méchants mais ils changent de comportement lorsqu'ils ont un joueur fille en face.
Pourquoi diminuer le plaisir de compétition d'une joueuse sous prétexte qu'il faut « être gentil avec la fille » ? Pour moi c'est de la fausse politesse du même goût que la galanterie : être poli et courtois avec tout le monde de la même façon, c'est quand même mieux que réserver une forme de politesse à certains et en priver les autres...

J'ai vu cette femme en interview au sujet de son article et des retours qu'elle en a eu, c'est con parce que justement elle n'a pas l'air de quelqu'un de con, mais franchement cet article... Too much et trop victimaire, avec pourtant un fond intéressant.
Et je dis ça en tant que représentant presque antithétique de son cis-homme hétéro blanc (bien que je reste quand même un peu cynique) soi-disant exclu du milieu.  

PS : juste avant de finir d'écrire ce message je suis allé remplir mon verre à la salle de bain et ai constaté dans le miroir que le chocolat que j'ai bouffé juste avant m'a fait une Hitler. Magnifique :hap:

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MessageSujet: Re: "Sexisme chez les geeks"   Sam 11 Jan - 7:21

Vinou a écrit:

Near74 a écrit:
je trouve que les joueurs, en apprenant que c'est une fille, ont plus tendance à être plus gentil qu'à devenir sexiste en lançant des blagues méchantes ect...
Ouais mais ça c'est la définition même du sexisme. Ces joueurs ne sont certes pas méchants mais ils changent de comportement lorsqu'ils ont un joueur fille en face.
Pourquoi diminuer le plaisir de compétition d'une joueuse sous prétexte qu'il faut « être gentil avec la fille » ? Pour moi c'est de la fausse politesse du même goût que la galanterie : être poli et courtois avec tout le monde de la même façon, c'est quand même mieux que réserver une forme de politesse à certains et en priver les autres...

J'ai vu cette femme en interview au sujet de son article et des retours qu'elle en a eu, c'est con parce que justement elle n'a pas l'air de quelqu'un de con, mais franchement cet article... Too much et trop victimaire, avec pourtant un fond intéressant.
Et je dis ça en tant que représentant presque antithétique de son cis-homme hétéro blanc (bien que je reste quand même un peu cynique) soi-disant exclu du milieu.  

Attention hors sujet ! Il est très très rare de savoir contre qui on joue dans League of Legends. Quand je disais "je trouve que les joueurs, en apprenant que c'est une fille, ont plus tendance à être plus gentil" je parle des ALLIES qui sont dans ton équipe. Mais bon sincèrement il est très rare de croiser des filles sur des jeux vidéos en ligne et quand on en voit une je n'ai jamais vu de sexisme mais plutôt des attitudes gentilles ou rien du tout mais aucune méchanceté.

Après, c'est sûr que si tu commences à partir du principe que si on est gentil avec l'un plus qu'avec l'autre c'est parce qu'on considère le premier comme étant plus faible je ne saurais quoi te répondre et je prendrais ça comme un raisonnement ultra-féministe envers lequel j'aurai beaucoup de mépris, du genre :

"Tu es gentil avec cette fille plus qu'avec les garçons, ça veut dire que tu la considères inférieure ! C'est du sexisme !"

Pure féminisme maladroit.
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Vinou
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MessageSujet: Re: "Sexisme chez les geeks"   Sam 11 Jan - 12:26

Near74 a écrit:
si tu commences à partir du principe que si on est gentil avec l'un plus qu'avec l'autre c'est parce qu'on considère le premier comme étant plus faible

C'est toi qui interprète très mal ce que je dis, là  :hap:  je ne considère absolument pas la gentillesse comme une marque d'affaiblissement  :-) 
Je suis le premier à dire qu'il faut être gentil avec tout le monde, mais aussi le premier à râler si on dit qu'il faut être particulièrement plus gentil avec une fille que tu ne le serais avec un garçon parce que je vois pas en quel honneur le degré de gentillesse/politesse/courtoisie devrait changer selon le sexe/genre de ton interlocuteur (un exemple con mais quand on te rabâche qu'il faut pas taper une fille, je trouve dégueulasse que ça sous-entende « mais les garçons tu peux les taper », faudrait juste dire « on n'a le droit de taper personne, point », oui je suis un hippie et je l'assume).
Ca veut pas dire que j'aime pas que les gens soient gentils, seulement que ça me soule qu'on le soit PLUS avec quelqu'un qu'avec un autre pour des raisons foireuses dans ce genre-là.
Que tu sois plus gentil avec un pote à toi qu'avec le premier mec inconnu que tu croises au coin de la rue je peux le piger, que tu sois plus gentil avec un joueur dès que tu apprends que c'est une fille, PARCE QUE c'est une fille, ça je comprends pas trop, quoi (si tu m'expliques une raison valable du pourquoi être plus gentil avec le joueur nana lambda qu'avec le joueur mec lambda de la même équipe, peut-être que je reverrais mon jugement mais en attendant je comprends pas). Pourquoi ne pas être juste gentil pareil avec tous les membres de ton équipe, c'est ça que je pige pas.

C'est le ''prétexte'' de la gentillesse qui me gène, m'voyez. Pas la gentillesse en soi. Ton jeu il est pas équilibré entre les joueurs si y en a à qui on refile plein d'aides sans raison autre que le petit ''2'' de leur carte de Sécu et d'autres qu'on laisse crever parce qu'ils ont le malheur d'être des ''1''. Je sais plus si c'est sur l'article traité ici que j'ai lu ça (ou ailleurs, mais la flemme de vérifier), mais perso je trouverais ça méga chiant qu'on vienne me refiler plein de bonus/options/armes juste sous prétexte que « je suis une fille » (non je ne le suis pas, ne déformez pas mon propos xD ceci est un exemple) parce que du coup ton jeu est moins marrant, on te facilite/mâche tout le boulot et le principe de plaisir d'un jeu c'est d'y être confronté à un peu de difficulté, quoi.

Enfin bref moi les jeux j'y connais presque rien donc c'est pas un avis qui compte des masses, disons juste que si effectivement il y a autant de meufs que ça qui se font emmerdées par ce phénomène (ce que je ne peux pas constater moi-même donc je me fis à ce que je lis/entends en gardant une part de réserve) ben je reste sur ma position c'est de la fausse politesse hypocrite bien chiante et sans fondement, et ça réduit le plaisir du jeu.
Du coup c'pas cool, quoi  :wesh: 

Et je le répète (si je ne l'ai pas déjà dit sur ce forum) je ne suis pas féministe. Ou du moins oui ma conception de certaines choses est proche de celle de certaines mouvances, mais je ne me déclare pas de ce bord où je ne me reconnais pas vu qu'actuellement je trouve infiniment plus à critiquer qu'à approuver malgré les quelques points sur lesquels je suis sur la même longueur d'onde.
Voilà voilà  Ange

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MessageSujet: Re: "Sexisme chez les geeks"   Sam 11 Jan - 13:28

Le féminisme est simplement la croyance que les femmes sont des gens comme les autres.

C'est sur cette définition qu'il faut se baser, pas sur les propos différents que peuvent tenir les assos' féministes, car y'en a certains avec qui moi-même je ne suis totalement pas d'accord, vu qu'il y a malheureusement des sous-genres qui noircissent la vision que peuvent avoir les gens du féminisme. Entre les abolitionnistes et les pro-sexe y'a un fossé par exemple, cependant le message de base est le même, et dire qu'on est pas du tout féministe, c'est dire qu'on ne croit pas en l'égalité, et c'est bien dommage :) Les gens qui crachent sur les féministes sont des gens qui n'ont pas compris ce que ce mot voulait dire.

Je voulais juste rappeler ça.

Pour le reste je suis pas d'accord avec Vinou quand il dit qu'elle fait trop sa victime, de mon point de vue de femme, ce qu'elle dit est plutôt réaliste.
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MessageSujet: Re: "Sexisme chez les geeks"   Sam 11 Jan - 13:50

Non, ce n'est pas du féminisme maladroit, même si les paroles ont été mal interprétées (et pourtant Dieu sait que je n'aime pas le féminisme). S'il se trouve que réellement un mec sera plus gentil avec les filles qu'avec les garçons dans un jeu, il n'y a aucun vision féministe là-dedans. Le mec fera clairement une différence sexiste ou alors c'est un gay qui ne s'assume pas et il tente à tout prix d'éviter de devenir ami avec un mec  :ninja:

Plus sérieusement, j'ai connu une période où j'étais plus gentil avec les filles et c'était clairement intéressé ou par sexisme parce que j'avais une vision plus fermé et que la fille avait plus besoin d'aide qu'un garçon alors que c'est complètement idiot. A l'époque, on m'aurait dit ça, j'aurais clairement répondu "non c'est pas vrai, franchement c'est n'importe quoi et t'y connais rien (avec un avis bien sorti des fins fonds d'un caca) lolilol" et j'ai remarqué que les autres personnes ayant souffert de cette kikootude étaient tous pareils. Bien sur j'admets les exceptions.

@edit: Althéa: Hé bien de ta définition de féminisme, je pense que je n'aime pas le féminisme car les femmes ne sont pas des gens comme les autres, de la même manière que les hommes. Il y a les hommes et les femmes et ils sont de constitutions différentes . Pour en rester sur le sujet, il n'y a par contre pas de différence concrète entre un homme et une femme sur le terrain du jeu vidéo donc pas de raison de faire de la différence.

Pour revenir sur le dossier de la fille, je n'ai malheureusement que peu d'exemples, mais dans ceux-ci, les filles n'ont pas ressenti de sexisme exacerbée dans les jeux vidéos même si elles disent qu'il existe bel et bien. Une des ces personnes (je sais, ça n'en fait qu'une) connaissait l'article de la fille en question et elle l'a prise pour une illuminée... Je me suis permis donc de donner quelques exemples de l'article à celles qui ne l'avaient pas lues (le buste de fille de Dead Island, les filles dans Hitman, ...) et elles ont trouvées ça totalement stupide...

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MessageSujet: Re: "Sexisme chez les geeks"   Sam 11 Jan - 13:54

@Althéa : si j'étais en train de parler il y a 40 ans oui je me revendiquerais probablement féministe. Le féminisme a évolué et même si on peut en définir plusieurs ''branches'' il n'y a plus aucun courant établi qui aie conservé l'esprit égalitaire qui moi me convenait très bien (je suis égalitaire, même si tu penses le contraire en lisant le post précédent ou quoi  ;-) ).
Pour étudier le sujet à donf' depuis des années, je peux t'assurer que plus aucun mouvement féministe actuel n'est pas taché de misandrie ne serait-ce qu'un peu. Et la misandrie c'est un sexisme aussi. Et je n'aime pas le sexisme.
Je ne parle pas des mouvements se revendiquant du féminisme tout en tenant des propos... carrément misogynes. Le comble.

Alors oui je serais plutôt féministe au sens du féminisme originel qui revendiquait une égalité de droits pour tous par exemple (car dans mon fond intérieur aucun être humain ne peut être considéré comme supérieur à un autre quelqu'en soit le motif), mais certainement pas au sens des féminismes actuels qui ne sait plus lire, interpréter et corriger les véritables failles sociétales.
Je préfère ne pas me dire féministe parce que quoiqu'on en pense la définition du féminisme social actuelle ce n'est plus celle d'autrefois, et je refuse d'être assimilé à des mouvements qui ne correspondent pas à ma façon de penser. Ou alors si tu préfères, je suis un féministe des 70', mais pas un féministe des années 2010 parce que ce féminisme nouveau me semble prôner d'avantage d'inégalité contrairement à celui d'autrefois, tout en ne saisissant pas les enjeux des choses.

Quant à l'aspect victimaire, je ne peux pas m'ôter de la tête que Mar_Lard s'exprime beaucoup mieux à l'oral que sur ce texte, où si le fond des choses me semble intéressant sa façon d'interpréter certains détails reste vraiment poussée et du coup ça dénature complètement l'intérêt à certains passages. Tu vas me dire qu'en tant que non-femme je suis mal placé pour dire qu'elle victimise un peu trop le propos par endroit, mais certaines femmes gameuses qui ont lu cet article ont trouvé aussi qu'elle victimisait trop (j'ai trouvé il y a quelques mois ces vidéos où le sujet est beaucoup abordé, c'est long certes, mais si ça t'intéresse : http://www.youtube.com/watch?v=TGiU-nYdqMY partie 1, si t'as le courage je crois me souvenir qu'il y a 3 parties). Je pense que la perception vient après de l'expérience personnelle donc de toute façon là-dessus y a pas vraiment de réponse, peut-être...

(EDIT : juste pour qu'on soit clair, je ne suis pas d'accord avec l'intégralité de la critique exposée dans la vidéo que je poste ici, je la mets juste en exemple pour montrer que des gameuses peuvent effectivement trouver que Mar Lard en a trop fait sur son article).

Valà valà, je sais pas si c'est plus clair...

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